Интервью М.К. Любарт с И.Ю.Зариновым.

Маргарита Любарт: Игорь Юрьевич, в связи с написанной Вами книгой «Этнос и этничность. Многолетний взгляд на проблему», у меня к Вам есть несколько вопросов. Во-первых, почему в нынешнее столь непростое время, Вы обращаетесь к вопросам для нашей науки фундаментальным, исследуете основные категории для этнографии/этнологии и социально-культурной антропологии. Видимо, это далеко не случайно. Почему именно сейчас Вы решили об этом написать?

Игорь Заринов: Это не сегодняшнее решение; все начиналось давно. Все имеет свое начало. Выдающийся ученый Б.Ф. Поршнев говорил, если Вы хотите лучше познать какой-либо феномен необходимо как можно глубже заглянуть в его генезис. Начало моей книги началось в одной из моих поездок в Польшу (1987). Тогда я стал свидетелем выпуска Институтом этнологии Познанского университета «Этнологического Словника»¹. В то время о теоретических проблемах нашей науки я еще не думал. Все изменило мое изучение этнокультурных проблем польских диаспор вообще и, в частности, русско-советской, американской и бразильской диаспор. Вначале мне пришла в голову мысль, что стоило бы сравнить терминологию польского «Словника», и нашего шести томного издания «Свод этнографических понятий и терминов»². В результате я опубликовал статью «Термин «Этнос» и основные производные от него в отечественной и польской этнологии»³. Эта публикация подвигла меня заняться теорией и методологией нашей науки. Я прочитал все статьи и книги Ю.В.Бромлея, статьи ученых которые помогали ему в создании теории этноса (В.И. Козлов, Н.Н. Чебаксаров, С.А. Арутюнов, А.Л. Кузнецов, В. Пименов, В.П. Алексеев). В результате чего на свет появилась книга Бромлея «Этнос и этнография» ⁴.

М.Л.: Игорь Юрьевич, как Вы считаете, этнос – это объективная реальность или все-таки конструкт, который оказался нужен исследователям?

И.З.: Я Вам задам встречный вопрос: а народ – это объективная реальность? Ведь этнос – это всего лишь научный эквивалент слова “народ”, правда, наполненный уже смыслами теоретического характера.

М.Л.: Это зависит от того, как Вы его (этнос) определяете. Что такое, по-вашему, этнос?

И.З.: Его определил Бромлей и даже Сталин, который, правда, говорил не об этносе-народе, а о нации в работе «Марксизм и национальный вопрос» (1913). Самое общее определение этноса в работе Бромлея «Этнос и этнографии» (не дословно, но, по сути). Этнос – это историческая общность людей, имеющая единую культуру, единый язык и осознание общности своего происхождения. Хотя, что касается языка, не все так однозначно: этносы, взаимодействуя друг с другом, бывают двуязычными, а иногда и трехъязычными.

М.Л.: Да, все мы знаем о ряде допущений, связанных с (единым) языком, религией и другими элементами культуры. Но когда мы говорим о представлениях об общности происхождения, мы понимаем, что в народе могут быть распространены одни представления о своем происхождении, а реально, процесс сложения народа, этногенез, мог идти совсем по-другому.

И.З.: Да, народ не знает, как и когда он появился, да и по определению не может знать этого. Эту проблему изучают ученые: в большинстве своем историки и этнографы. Сейчас мы переходим к вопросу, почему я потом все больше и больше стал заниматься теорией и методологией? В 1994 г. вышла статья С.В. Чешко «Человек и этничность»⁵, которая открыла мне глаза на многие вопросы в области теории и методологии нашей науки. Однако с некоторыми тезисами его статьи я был не вполне согласен, и в ответ я написал статью «Исторические рамки феномена этничности» (по поводу статьи С.В. Чешко «Человек и этничность»)⁶.

М.Л.: А что такое этничность в Вашем понимании?

И.З.: По-моему, этничность – это понятие, производное от этноса. То есть – это как бы его качество. Кстати этничность в русском переводе не есть то, что в английском оригинале есть «ethnicity». Но это отдельный вопрос, который я подробно разбираю в упомянутой выше книге.

М.Л.: В Вашем понимании этнос – это просто народ. Тогда этничность – это …?

И.З.: По логике и по правилам русского языка – это народность.

М.Л.: То есть – это совокупность элементов культуры, которая свойственна какому-то народу?

И.З.: Совершенно верно.

М.Л.: Тогда такой вопрос: у каждого человека есть этничность?

И.З.: Думаю, что она есть, и одновременно нет. Существует она в обыденном сознании в виде традиционной культуры, но ее представители не задумывается об этом, находясь в ней естественным образом. И в этом случае этничность для них не существует, как она существует в умах ученых, изучающих ее. Она у них приобретает научную категорию, с помощью которой они стараются объяснить сам феномен “этнического”. В основе этого феномена лежит широкоговское понятие этноса, которое он сформулировал, исследуя культуру аборигенных народов Сибири. Ученый предложил понимать этнос в качестве сложного феномена, содержащего в себе всю совокупность исторических, антропологических, культурных и лингвистических черт народа.

М.Л.: Все-таки, этничность присуща не каждому человеку, или каждому? По моему жизненному опыту, для некоторых людей (может быть, и многих) вопросы этничности, этнической принадлежности не являются важными или, во всяком случае, первостепенными. Особенно когда речь идет о людях живущих в спокойной обстановке, не «мобилизированных» по этническому принципу.

И.З.: Да, это в большей степени касается людей, которые задумываются об этом… Каждому человеку присуща его народность, понимаемая мной как этничность. Правда, это в большей степени касается тех, которые задумываются об этом.

М.Л.: То есть речь идет прежде всего об ученых. Кто еще может задумываться об этом? Да, это ученые, но их исследования политики используют в своих целях. Есть ли этничность у тех, для которых их принадлежность к какому-либо народу не имеет особого значения?

И.З.: Она одновременно может быть и не быть. Она есть, потому что, так или иначе, человек когда-то принадлежал к какому-то народу. Ее нет тогда, когда человек потерял связь с ним, находясь в иноэтничной среде. Это, например, хорошо видно на примере иммиграции.

М.Л.: То есть сохранение народом своего уклада жизни, традиций, определенного видения мира, — это продолжает оставаться ценностью в современном мире?

И.З.: Все, что Вы перечислили, конечно, является ценностью, но, к сожалению, ценностью уходящей.

М.Л.: И все-таки, видимо, вопросы этничности имеют значение не для всех?

И.З.: И да, и нет. Все зависит от того, как мы смотрим на эту проблему – диахронно или синхронно. В исторической перспективе этничность более или менее стабильна, в ситуативном же плане она изменчива и приобретает разные формы. Она, по Андерсону и Тишкову, есть «форма социальной организации культурных различий».

М.Л.: То есть вопросы этничности имеют компенсационный характер?

И.З.: Я согласен с Вами. И это явление существует, видимо, везде в мире. Дело в том, что если мы заглянем в существо вопроса, то чистых народов никогда не было, а теперь они тем более не существуют. Антропологическое смешение (метисация) происходило в мире всегда. Это, собственно, и есть то, что мы называем историко-культурным процессом.

М.Л.: То есть получается, что этничность это не объективное понятие?

И.З.: И да, и нет.

М.Л.: Тогда, где та грань между объективностью и субъективностью?

И.З.: Ее трудно найти. На этом, кстати, построены противоречия между философией материализма (отечественная теория этноса) и идеализма (западная концепция этничности).

М.Л.: В некоторых обществах вопросы этнической принадлежности (с вариациями — тейповой, клановой, и т. д. принадлежности) являются очень важными, а в других они таковыми не являются, и даже акцентирование на них является не очень приличным занятием. Как Вы думаете, почему, в некоторых обществах это важно, а в других – нет?

И.З.: Это сложный вопрос. Но я попытаюсь на него ответить на примере проблем иммиграции. Иммигранты, адаптируясь к новой этносоциальной и политической среде, теряют свою этническую идентичность, и расставание с ней – процесс трудный и болезненный во всех отношениях, но прежде всего в эмоциональной сфере, что, кстати, в латентном состоянии сохраняется даже во втором и последующих поколениях.

М.Л.: Возможно, они не то что они теряют этничность, а для них она не является важным фактором?

И.З.:Этничность становиться фактором не столь важным во втором и последующих поколениях. Но в первом поколении иммигрант основательно пристрастен к этничности страны своего происхождения.

М.Л.: Здесь речь идет о том, что прибывший мигрант имеет т. н. «кризисную идентичность»?

И.З.: В отношении первого поколения иммигрантов ее действительно так можно определить. Но, как тогда понимать такое явление, которое можно наблюдать среди польской иммиграции в США, когда в Чикаго существует целый район, называющийся Яцково, в котором существует польская инфраструктура – рестораны, кафе, улицы, церкви и прочее.

М.Л.: Итак, существуют общества, в которых, вопросы этничности очень важны, а в других – нет. И те общества, которые ориентированы на консервацию, то есть на сохранение своей этнической культуры, это традиционные общества. Эти общества часто отличаются и темпами развития от обществ более открытых.

И.З.: Да, процесс стирания этничности в традиционных обществах обязательно происходит. Происходит, правда, медленно, но остановить его невозможно. Во времени и пространстве он закономерен. Рано или поздно он приходит сначала к затухающей, и потом к плавающей этничности, которую можно наблюдать в тех же иммиграционных условиях.

М.Л.: Развитие общества идет в сторону усиления или ослабления этничности?

И.З.: Конечно, ослабления.

М.Л.: То есть, если этничность «стадиальна», то с процессом развития, сокращается роль этничности?

И.З.: Несомненно, особенно это стало очевидным в индустриальном и тем более в постиндустриальном обществе.

М.Л.: Получается, мы не можем четко дать определение категории этничности?

И.З.: Проблема терминологии — это проблема не только этнографии/этнологии. Она в полный рост проявляет себя почти во всех социальных науках, в том числе и в философии. Собственно, в этом весь пафос моей книги. А именно: необходимость исследования феномена этничности комплексно при участии всех общественных наук: истории, физической антропологии, социологии, лингвистики, психологии, философии, религиоведения. Это и пытается сделать социально-культурная антропология.

М.Л.: Спасибо за беседу.

***

1 «Slownik entnologiczny. Terminy ogolny». Poznan, 1987.

2 «Свод этнографических понятий и терминов». М., Наука. Вып.1986, 1988, 1989, 1991, 1993, 1995.

3 Заринов И.Ю. «Термин «Этнос» и основные производные от него в отечественной и польской этнологии» // «Этнографическое обозрение», 1993, №1, С.159-164.

4Бромлей Ю.В. Этнос и этнография. М.: Наука, 1973.

5 Чешко С.В. Человек и этничность // Этнографическое обозрение. 1994. № 6. С. 35–49.

6 Заринов И.Ю.«Исторические рамки феномена этничности» (по поводу статьи С.В. Чешко «Человек и этничность») //Этнографическое обозрение. 1997. №3. С.21-31.